Anita Šupe i LCHF/Paleo prehrana: Poluistine, laži i profesionalizacija očitog

Istina-i-laži-o-hrani-Anita-Šupe-naslovnica-knjige

Za gospođu Šupe sam saznao sasvim slučajno, vidjevši da ima predstavljanje svoje knjige ‘Istine i laži o hrani’ u šibenskoj gradskoj knjižnici 22. listopada 2012. – točno u podne. Bio mi je dovoljan naslov knjige da se potrudim biti nazočan tom predstavljanju. Takva buntovna, autoritativna naslovnica obično dobro predviđa (ne)kvalitetu argumenata unutar samih korica. Sama autorica je odbila moj prijedlog za intervju, tako da je ovaj tekst jedino što mi preostaje.

Tema knjige je LCHF način prehrane. Radi se o “low carb, high fat” prehrani u kojoj je naglasak stavljen na masti, dok se unos ugljikohidrata smanjuje (u pravilu ispod 20% sveukupnih unesenih kalorija). Cilj je smanjena proizvodnja inzulina, a izazivanje ketoze odnosno sagorijevanja masti u svrhu proizvodnje energije za organizam. Ako nekome ovo zvuči poznato, to je zato što je LCHF jako sličan Atkinsovoj dijeti (dr. Atkins 1972./1992.)

Riječ dijeta nam generalno predstavlja dvije stvari:

  1. režim prehrane kojim želimo izgubiti višak kilograma i održati željenu tjelesnu težinu
  2. režim prehrane pomoću kojeg želimo održati optimalno zdravlje organizma

U oba ova slučaja, međutim, LCHF dijeta ne ispunjava bombastične najave autorice.

Knjiga je nastala kao svojevrsni produžetak autoričina bloga, pa se često i svodi na copy/paste postojećih tekstova. Blog je aktivan, no uglavnom se sastoji od autoričinog pukog prevođenja dubioznih recenzija dubiozne literature sa rubova znanosti.

Anitina knjiga o LCHF-u, kao i predavanje, ima mnogostruki pristup:

  • relativno površni prikaz pojedinih znanstvenih istraživanja i pretjerano izvođenje zaključaka iz osnovne znanosti
  • eksploatacija antimedicinskog, antiznanstvenog i antifarmacijskog sentimenta u društvu
  • priziv prirodi/tradiciji/antikvitetu – pričajući o “prirodnoj” prehrani ljudske vrste iz paleolitika
  • anegdote – dobar dio knjige je posvećen navođenju inspirativnih i pozitivnih anegdotica koje potiču čitatelja da se okuša u LCHF metodi

Pri tek malo dubljoj analizi je jasno da su argumenti ili potpuno nevaljali (anegdote/prizivi tradiciji…) ili međusobno kontradiktorni (sumnja u znanost u jednom dahu, a navođenje znanstvenih rezultata u drugom). Nisam liječnik, niti biolog, niti se detaljno razumijem u metaboličke mehanizme ljudskog tijela. Međutim, Anitina knjiga ima pregšt mana koje može dekonstruirati i jedan laik, ako zna gdje usmjeriti pažnju.

Prvo što je potrebno shvatiti jest da Anitin argument nije dio znanstvenog konsenzusa, odnosno većina znanstvene literature jednostavno ne podržava njen stav o “zlim” ugljikohidratima. Iz tog razloga, da bi se srušio desetljećima star konsenzus potreban je kvalitetan skup studija koje i pri replikaciji jasno pokazuju da su ugljikohidrati štetni, a mast dobra. Anita to nema. Ona ima pojedinačne studije o raznim mehanizmima u ljudskoj probavi, i iz njih izvlači golemu količinu zaključaka koji, da bi bili iole vjerodostojni moraju biti potvrđeni mnoštvom konkretnih istraživanja o djelovanju LCHF dijeta. Neka konkretna istraživanja su navedena, no nejasno je po kojem kriteriju ih Anita bira osim po podobnosti, jer druga strana znanstvene medalje u knjizi jest duboko nepovjerenje prema znanosti uopće. Ona postojeći konsenzus karakterizira kao istrošenu paradigmu koja se održava na životu putem dogmatičnosti, korupcije i nesposobnosti znanstvenika. Isti kriterij, međutim ne primjenjuje i na onu znanost koja joj odgovara, a koja je u drastičnoj manjini.

U svrhu diskreditiranja znanstvenog konsenzusa Anita čak poseže za citiranjem Thomasa Kuhna, iznimno utjecajnog filozofa znanosti kojeg ona zove “kritičarem znanosti”. Ništa čudno, Kuhnov doprinos filozofiji znanosti je često bio zloupotrebljavan od raznih alternativnih i post-modernih šarlatana. Međutim, Kuhnov stav je sasvim legitiman i nekontroverzan. On je u znanstveni vokabular uveo riječ paradigmu, odnosno okvir unutar kojeg se razmišlja o određenom skupu fenomena. No, citirat ću Wikipediju:

Normalna je znanost rješavanje zagonetki, tj. popunjavanje unaprijed zadane paradigmatske sheme. Normalna znanost razlikuje se od “revolucionarne” po tomu što ne nudi rješenja za razne teorijske discipline, ona je po svome opsegu i dosegu lokalna. Riječ je o problemima i eksperimentima koji katkada zanimaju samo pojedince. U tom razdoblju znanstvenici ne sumnjaju u istinitost paradigme. Međutim, upravo dogmatizam prema paradigmi s kojom rade, omogućuje otkrivanje neočekivanih podataka, tzv. anomalija. Otkrivanje pojedinačnih anomalija (poput Merkurovog perihela za Newtonovu paradigmu) nije dovoljno za odbacivanje paradigme. “Normalni znanstvenik” preispituje vlastite nalaze, izvodi ponovne eksperimente, on za sada nema potrebu prestrukturirati cijeli korpus stečenih znanja. Tek kada broj anomalija, odnosno fenomena za koji paradigma ne nudi rješenje, naraste do izvjesnog broja, kada primijete da primjerice Newtonova paradigma ne objašnjava fenomen magnetizma, termodinamičke procese, fenomen valnog gibanja svjetlosti, i kada se njihove hipoteze ili zakoni kojima objašnjavaju te fenomene ne uklapaju u paradigmu, znanstvenici počinju tražiti alternativna rješenja globalne naravi.

Podebljao sam dijelove koji su osobito relevantni za ovaj tekst. Jer, ovo je dobra ilustracija Anitine zablude. Ona ne samo da pogrešno prenosi Kuhnove ideje, ona se isključivo bavi upravo anomalijama koje postoje unutar svake paradigme, pa tako i današnje, prehrambene. Sama paradigma ipak redovito stoji na puno čvršćim nogama. Uostalom, kao što sam spomenuo, najveću snagu kod svojih znanstvenih argumenata Anita nema pri testiranju samog LCHF pristupa, već pri navođenju određenih osnovnih mehanizama unutar tijela koji potencijalno možda upućuju na način djelovanja LCHF prehrane, ako ona uopće djeluje.

Kao ilustraciju apsurdnosti ovakvih preširokih interpretacija mehanizama u tijelu kakvim se bave Anita i njene LCHF kolege, navest ću svoj novi omiljeni znanstveni rad:

Pušenje cigareta: nedovoljno iskorišten alat pri treniranju izdržljivosti i visokih performansi

Radi se o genijalnom primjeru štetnog zaključka dobivenog selektivnim citiranjem znanstvene literature, kao i prekomjernoj esktrapolaciji konačnog efekta mijenjanja osnovnih funkcija u tijelu. Autori rada su identificirali 3 faktora koji pozitivno utječu na spomenuti trening: hemoglobin u krvi, obujam pluća, tjelesna težina. Daljnjom “analizom”, odnosno uskim, selektivnim citiranjem znanstvene literature otkrili su da pušenje ima pozitivan učinak na sva 3 faktora! Ono povećava razinu hemoglobina u krvi, povećava obujam pluća i smanjuje tjelesnu težinu. Logika nalaže da vrhunski sportaši moraju početi pušiti. Robert Prosinečki je bio ispred svog vremena!

Ili ne baš… Naravno da ne! Ovaj znanstveni rad je savršena ilustracija silnih mana u Anitinom načinu razmišljanja, rada i prikazivanja činjenica.

A da ne bi bilo nesporazuma o Anitinom odnosu prema znanosti, moram navesti da se u knjizi nalaze poglavlja Zašto ne možemo uvijek vjerovati znanstvenoj metodi, kao i Znanost u službi industrije (1).

Pitam se nije li dr. Meri Bura (Anitin glavni sugovornik na predavanju u Šibeniku) bila njen glavni uzor pri proučavanju znanstvene metode. Meri je naime, unatoč liječničkoj struci, jedna od najpoznatijih homeopata u Hrvatskoj i “izučavala” ju je 4 godine. Da, homeopatija, taj sveti gral alternative, šarlatanstva i neznanstvenosti. Primjer Merine stručnosti? Prilažem: Pjevanje potiče rad štitnjače (Youtube).

No nije Meri jedina problematična u Anitinom “znanstvenom” krugu. Tu su i:

  • Lidija Gajski – poznata antivakcinacijska šarlatanka, Anita ju voli citirati
  • Joseph Mercola – protivnik cijepljenja, ne vjeruje da HIV urokuje AIDS, zarađuje milijune lažnim tvrdnjama na svojim stranicama, koje Anita promovira u knjizi i na blogu
  • Dwight Lundell – po Aniti “svjetski poznati kardio kirurg”, po meni opasni oportunist i šarlatan koji je izgubio liječničku licencu 2008. godine i koji vraća svoje nagomilane dugove promoviranjem najrazličitijih gluposti

Da ne spominjem i Anitino promoviranje knjige ‘Gut and Psychology Syndrome’ koja tvrdi da je prehrana uzrok autizma i cijelog niza drugih mentalnih poremećaja, a koristi se između ostalog i zloglasnom lažiranom studijom Andrewa Wakefielda koji je jedan od najpoznatijih medicinskih prevaranata u novijoj povijesti. I on je, naravno, izgubio licencu – izgleda da Anita preferira takve liječnike?

Odličan tekst o Anitinoj promociji te opasne knjige, kao i o tome što se dogodi s neistomišljenicima na njenom blogu možete pročitati na sljedećem linku:

istine i laži o hrani, ili o brisanju komentara

Knjiga, blog, a i predavanje kojem sam prisustvovao jednostavno odišu urotničkim, antiznanstvenim sentimentom. Pozitivni znanstveni argumenti koje Anita iznosi su stoga u najboljem slučaju jednako bezvrijedni kao i znanstveni konsenzus kojeg ona želi potkopati histeričnim proglasima.

A ostali argumenti? Oni se svode na priziv tradicije i naturalističku falaciju, kao i hrpu anegdota pred kraj knjige.

Naturalistička falacija je velik dio LCHF retorike. Pretpostavka jest da je suvremeni čovjek na neki način “predodređen” na LCHF ili paleo dijetu jer su se na taj način hranili naši preci u paleolitiku, dok smo živjeli kao lovci-sakupljači. Zvuči logično na prvu, ali kao i ostatak knjige – ni ovaj argument ne odolijeva kritici.

Sami po sebi, podaci o prehrani iz tog vremena ne mogu biti najčvršći iz znanstvene perspektive jer znakovi pojedinih načina prehrane ne budu očuvani u jednakoj mjeri, što, ovisno o terenu i klimi, dovodi do prenaglašenosti pojedinih vrsta hrane. Uostalom, u tom periodu ljudska vrsta je živjela u najrazličitijim okolinama i klimama, te je razumno pretpostaviti da je i prehrana među pojedinim grupama znala imati drastične razlike, ovisno o uvjetima koji su preladavali. Primjer su Nunamiut Eskimi, čijih je 99% kalorija dobiveno iz životinja, a s druge strane Gwi bušmani u Africi kod kojih taj postotak pada na 25%.

Čak i da je istina da su naši preci bili naviknuti na uglavnom mesnu prehranu, ta činjenica ne nosi nikakvu težinu pri informiranju o optimalnoj prehrani današnjice. Ne samo da je ljudsko tijelo sposobno prihvatiti najrazličitije kombinacije namirnica, već je od prijelaza sa lova i sakupljanja na ratarstvo prošlo jako puno vremena. Ukoliko je i postojao evolucijski pritisak s promjenom prehrane, 500 generacija (a možda i više tisuća) može biti sasvim dovoljno za određenu prilagodbu novom načinu prehrane, što pokazuju i neke netolerancije vezane za hranu ograničene na moderne demografske skupine.

Profesionalizacija očitog

Svjesni smo popularnih dijeta koje se izmjenjuju u medijima, ponekad i nekoliko puta godišnje. One, usprkos upornoj promociji, nažalost predstavljaju tek trikove koji ljude ponekad natjeraju na kratkoročni gubitak suvišnih kilograma. Jednako bezvrijedne su i one dijete koje naglašavaju svoju zdravstvenu superiornost u odnosu na druge. Mi, kao ljudi u jednoj od razvijenijih zemalja svijeta smo izrazito izloženi takvim kvazistručnim savjetima, jer smo s povećanjem standarda življenja sve više izolirani od direktnih posljedica loših odluka koje donosimo na području prehrane i zdravlja. Tako do nas danas dolaze neki alternativni trendovi koji su prije više desetljeća harali još razvijenijim Zapadom, također bez značajnog znanstvenog utemeljenja.  Ipak, život bi nam bio mnogo lagodniji da prema nutricionistima usmjerimo istu dozu skepticizma kao primjerice prema političarima.

Unatoč desetljećima znanstvenih ispitivanja i nutricionističkih mudrovanja čudesna je dugovječnost jednog pravila kojeg svi znamo od malih nogu: Ako želiš biti zdrav,  jedi raznoliku hranu. Raznolika hrana kod zdrave odrasle osobe pruža sve što je tijelu potrebno, uz manjak glavobolje i stresa oko trendy dijeta i namirnica. Ako uz to želiš smršaviti, moraš smanjiti unos kalorija, i/ili pojačati tjelovježbu. I to je u pravilu to.

Ili kako kaže Dr. Stephen Novella:

Što se tiče prehrane, jednostavno pravilo “sve u umjerenim količinama” se čini kao dobra aproksimacija znanstvene literature.

Ono što stvara problem hordi nutricionista i sličnih “stručnjaka” jest da takva jednostavna, razumna, a djelotvorna pravila jednostavno ne nude mogućnost lake zarade. Iz tog razloga se oni okreću profesionalizaciji očitog. Kako kaže Ben Goldacre o ovoj problematici u knjizi ‘Loša Znanost’ (moj prijevod):

Druga tema je možda još zanimljivija: komercijalno prisvajanje zdravog razuma. Moguće je uzeti savršeno razumnu intervenciju, poput čaše vode ili stanke za vježbu, ali dodati besmislice, stvoriti iluziju kompleksnosti, i učiniti sebe genijem. Ovo će pojačati placebo efekt, ali možemo se zapitati nije li glavni cilj nešto mnogo ciničnije i unosnije: uzeti zdrav razum i staviti ga pod copyright kao nešto jedinstveno, patentirati ga i biti mu vlasnik.

Ovako nešto vidimo opet i opet, u sve širim razmjerima, u aktivnostima sumnjivih zdravstvenih djelatnika, a posebno u polju “nutricionizma”, jer znanstvene informacije – kao i razumni savjeti o prehrani – su besplatne i u javnoj domeni. Bilo tko ih može koristiti, razumjeti, prodavati ili jednostavno podijeliti. Većina ljudi ionako zna što je važno za zdravu prehranu. Ako na tome želiš zaraditi, moraš si stvoriti prostora na tržištu: a da to postigneš, to znanje je potrebno zakomplicirati i dodati mu svoj dubiozni “pečat”.

Je li ovaj proces štetan? Pa, zasigurno je rastrošan, a čak i na dekadentnom Zapadu, dok smo u recesiji, čini se čudno bacati novac na osnovne prehrambene savjete ili stanke za vježbu u školama. Ali postoje i druge skrivene opasnosti, koje puno jače nagrizaju društvo. Proces profesionalizacije očitog stvara iluziju tajanstvenosti u vezi znanosti i zdravstvenih savjeta, a ta iluzija je nepotrebna i destruktivna. Više od svega, više od nepotrebnog vlasništva nad očitim, ovaj proces nas razvlašćuje. Prečesto se ova hirovita privatizacija zdravog razuma događa u područjima gdje možemo preuzeti kontrolu, učiniti nešto sami, kako bismo osjetili svoju moć i sposobnost donošenja razumnih odluka; a umjesto toga pojačavamo svoju zavisnost prema skupim vanjskim sustavima i ljudima.

Čovjek kao da je pročitao Anitinu knjiguSmile

 

 

NAPOMENA:

Na početku predavanja u gradskoj knjižnici, uzeo sam jedan primjerak knjige sa hrpe prodajnih primjeraka i počeo ju prelistavati. Za stolom nije bilo nikoga, a mnogi drugi ljudi su prelistavali knjigu u blizini. Pritom sam mobitelom zabilježio neke odlomke i reference u svrhu naknadne provjere na internetu. I tako, dok ja, onako “novinarski” sjedim s laptopom u krilu kojim snimam predavanje, zabilježavam bitne trenutke i prelistavam knjigu, priđe mi jedan čovjek. Taj čovjek mi bez ikakvog predstavljanja pokuša zgrabiti knjigu iz ruke. Ja se instiktivno oduprem i zbunjeno ga pogledam, na što mi on smeteno i poluljubazno kaže da moram kupiti knjigu ako je želim čitati, za 149 “kruna”. Tad sam shvatio da on izgleda misli da ja planiram cijelu knjigu s više stotina stranica pročitati bez da ju kupim, unutar sat vremena, odnosno slikati ju s mobitelskim aparatom i izbjeći plaćanje?? U svakom slučaju, objasnio sam mu situaciju i rekao da ja pišem o ovakvim temama, da ću pisati o predavanju i knjizi te da jednostavno zabilježavam znanstvene reference koje moram naknadno provjeriti ako želim kvalitetno recenzirati knjigu. Saslušao me, tiho kimnuo glavom (predavanje je bilo u tijeku) i otišao. 30-ak sekundi kasnije se isti čovjek vraća, kriomice približava meni i opet mi (ovaj put uspješno) grabi knjigu iz ruke. Mislim da ne moram opisivati svoju neugodu i iznenađenje. Nakon svega toga je opet pokušao pričati sa mnom i “smiriti situaciju”, na što sam mu jasno dao do znanja da mi se ne približava niti me dodiruje.

Ovom prilikom želim informirati tog čovjeka (inače Anitinog muža, kako sam i pretpostavio nakon događaja, što objašnjava spominjanje kruna umjesto kuna) da mu se definitivno isplatilo biti prepreden, nepristojan i neumoljivo agresivan u dupkom punoj dvorani knjižnice, jer sam, nakon što sam civilizirano poslušao predavanje do kraja, bio prisiljen propješačiti punih 200 metara do prve knjižare i u miru prelistati knjigu.

Hura za paranoični copyright!

About these ads
Ovaj unos je objavljen u Uncategorized. Bookmarkirajte stalnu vezu.

42 Odgovora na Anita Šupe i LCHF/Paleo prehrana: Poluistine, laži i profesionalizacija očitog

  1. Mario kaže:

    Ova kritika je odlično napisana. I ja sam dobio preporuku da obavezno pročitam knjigu A. Šupe s naznakom da je tu sadržana prava istina o hrani. No kako ponešto znam o znanosti, uočio sam da se Šupe u knjizi puno poziva na razna istraživanja, ali nigdje ne navodi koja su to istraživanja, tko ih je proveo i gdje su objavljena. Često su joj fusnote samo linkovi na razne internet (!) stranice raznih pokreta. Tu mi je odmah stvar postala sumnjiva. I onda pogledam popis literature i nigdje ne vidim naziv niti jednog znanstveno-relevantnog časopisa. Googlam A. Šupe i shvatim da žena za novac daje savjete, organizira evente i predavanja… dakle, čisti biznis. Ne kažem da ono što je ona napisala nije točno, možda je sve, a možda smao nešto – ali njena knjiga toliko je ne-znanstveno napravljena da više podsjeća na vjerski priručnik nego na ozbiljnu knjigu. I zato svaka čast na ovoj kritici.

  2. greentea kaže:

    vidim da ovdje ima dosta tekstova kojima se kritički osvrće na razne teme i razne ljude čija imena uvijek bivaju jasno istaknuta, ali nigdje ne nalazim ime i prezime pisca ovih kritika? zašto? ako je ovo blog, meni je jasno da većina blogera ima nadimke i to je ok. ali ako se piše ovakva vrsta tekstova smatram da je nepošteno objavljivati ih bez svojega imena i prezimena. isključivo iz toga razloga smatram sve analize, mišljenja, kritike i prigovore bilo kome u ovim tekstovima nedostojnim čitanja i komentiranja.dakle, najprije molim vaše ime i prezime, pa tek onda tekstove ovakvoga tipa o bilo kome i bilo čemu. pozdrav.

  3. Marija kaže:

    Meni je LCHF pomogao, bila sam debela krmača, sad sam normalne težine, imam mišiće naizgled niotkud. Nisam gladovala nitko mi nije pokušavao prodati teretanu i sl. Većina stvari s Anitinog bloga stoje jer jako puno ljudi loše reagira na lošu hranu. Dosta ljudi jedu govna i nije im ništa na sreću. Nema tu puno mudrosti zapravo. Anita nije genijalka, ni blizu, ona je netko tko je shvatio da nešto što u Švedskoj postoji godinama ovdje još nije otkriveno i žena otvorila biznis. Neka je, i ja bi da se tako nečega dosjetim. Proizvod koji ona prodaje meni se sviđa. Hvala lijepa, tko hoće u McDonalds neka… A cijelo izdrkavanje o znanosti koja je danas čista alternativa religiji baca ovaj loše napisan članak u bespuće frustriranog blog interneta. Žao mi je. Djeca u osnovnoj pišu bolje kritike, ne hvataju se za gluplji ili manje napet dio knjige da bi afirmirali svoje kvaziintelektualne stavove nego često vide poantu… a to je vama promaklo. Nema veze, ni prvi ni zadnji.

    • Nikola kaže:

      Znanost je alternativa religiji? Možda, u smislu da su znanost i religija funkcionalno nekompatibilne. Ali čini mi se da mislite reći da je znanost ekvivalent religiji.
      Ah, tko zna, da sam vješt u pisanju kao gospođa Šupe možda bih vas uspio od toga razuvjeriti… Ovako mi se čini da tek branite idole.
      I nitko ne pokušava obezvrijediti vaš uspjeh u gubitku težine. Bravo! Moja poanta je ipak jasna – post hoc ergo propter hoc je logička pogreška.

  4. ami kaže:

    ma u kojoj si knjižari besplatno listao knjigu? u kojoj?

  5. boatenga kaže:

    Mene samo zanima kakvo formalno školovanje, obrazovanje, posjeduju osobe koje svesrdno nude spasonosna rješenja za zdravlje i sreću iz svih područja..U današnje vrijeme svatko tko prirodno posjeduje imalo elokvencije i smisla za retoriku može napisati knjigu, priručnik o čemugod..Sve prolazi, naravno uz pristojnu i prikladnu cijenu..

    • Nikola kaže:

      Iskreno, nedostatak autoriteta mi je najmanji problem kod ovakvih stručnjaka. Oni jednostavno nemaju kvalitetnih argumenata. Isti im ipak prolaze jer je puk manje/više znanstveno nepismen. Ali eto…Radimo na tome :)

    • Ante kaže:

      Obrazovanje, školovanje, zašto ? Vrhunski liječnik onkolog, stručnjak za rak na dojci ima 50 kg viška!? Ja nemam ni kile viška, a rizična sam skupina (za debljanje, imao 25 kg viška). Zadnji spas/vlak mi je (nakon desetljeća dijeta, patnje, treninga, iscrpljivanja) bio LCHF!! Nije mi trebala nikakva diploma, samo jedem mast umjesto ugljikohidrata.

  6. Pekmez kaže:

    Shvaćam određenu skepsu oko ove teme, na kraju krajeva svaka se dijeta danas kune da je upravo oba najbolji izbor za vas i vaše zdravlje… probat ću sve ovo shvatiti samo kao kritiku na loše napisanu knjigu, a ne na sam način LCHF prehrane. Znanošću danas ionako manipuliraju farmaceutski lobiji te na kraju ništa više ne možemo znati, samo pretpostavljati – pa tako i LCHF. Ali opet, ne može se osuđivati sve što je alternativno, samo zato što nije mainstream – često ljudi koji ne rade za interes određenih lobija, gube licence i budu šikanirati i prozivani šarlatanima. Zapadnjačka medicina bi se svom silom htjela riješiti one istočnjačke ili alternativne (zašto? jer ne donosi zaradu), da bi mogla prodat što više umjetnih kukova i pacemakera. Soja je toliko isplativa da joj se Amerika (a i ostatak svijeta) klanja i štuje je kao jednu od najzdravijih namirnica, iako zapravo ima snažno štetno hormonalno djelovanje. Na kraju krajeva možda je cijela LCHF priča običan bullshit (pretpostavka), ali i današnju mainstream znanost treba dobro preispitati. Na kraju krajeva, kome se uopće isplati financirati istraživanja o alternativnoj medicini?
    Možda se i mogu složiti s vama da je Anitina retorika loša, ali opet se ne mogu banalizirati metabolički procesi u tijelu i tvrditi da je samo treba jesti manje i vježbati više. Na kraju krajeva LCHF nije namijenjena samo mršavljenju, nego je to način prehrane namijenjen prvenstveno onima koji imaju određene zdravstvene probleme – dijabetičari, ljudi s hormonalnim poremečajima, žene koje ne mogu zatrudniti, itd. Dakle, oni ne mogu jesti manje, vježbati više i jesti raznoliko da budu zdravi.
    Kritika koja ide Autoru je da je površnom analizom jedne knjige (koju nije ni pročitao, nego prelistao, kako sam navodi) osudio cijeli jedan aspekt alternativnog načina ishrane, pozivajući se (kao i Anita, na kraju krajeva) na razne internetske napise, bez da je zapravo istražio područje o kojem piše (i sve njegove aspekte), dakle izvagao i mainstream i alternativu, i ponudio jedan relevantan tekst.

    • Nikola kaže:

      Hvala na komentaru viđenog, Marmelada.

      Znanošću danas ionako manipuliraju farmaceutski lobiji te na kraju ništa više ne možemo znati, samo pretpostavljati – pa tako i LCHF. Ali opet, ne može se osuđivati sve što je alternativno, samo zato što nije mainstream – često ljudi koji ne rade za interes određenih lobija, gube licence i budu šikanirati i prozivani šarlatanima.

      Argument mora logički izgrađen iz jasnog temelja kojeg čine dokazi. Lako je održati strukturu svog argumenta ako možemo birati koje informacije ignorirati nakon što shvatimo da nam se ne sviđaju. Nikad nisam osudio nešto “zato što nije mainstream” već zbog nedostatka dokaza, slabe kvalitete argumenata i ponekad jednostavno smiješnih pokušaja vjerodostojnosti od strane alternativnih “autoriteta”. Ovdje ne baratamo teorijama urote i sveopćim cinizmom, niti gutamo baš sve knjige (na pamet mi padaju Arpad Pusztai i William Engdahl – jesam li blizu?) koje se iz nekog razloga prevedu na hrvatski i tretiraju kao Sveto pismo.

      Zapadnjačka medicina bi se svom silom htjela riješiti one istočnjačke ili alternativne (zašto? jer ne donosi zaradu), da bi mogla prodat što više umjetnih kukova i pacemakera. (…) Na kraju krajeva možda je cijela LCHF priča običan bullshit (pretpostavka), ali i današnju mainstream znanost treba dobro preispitati. Na kraju krajeva, kome se uopće isplati financirati istraživanja o alternativnoj medicini?

      Osobno nisam znao da je “Zapadna medicina” jedan entitet koji se bori protiv “konkurencije”. Zapadna medicina je tek primjenjeni dio šireg znanstvenog pothvata. Znanstvenog pothata u kojem se ne poštuju autoriteti već argumenti, a uzgred, najbolji način za dobiti Nobelovu nagradu jest tako da osporiš općeprihvaćenu teoriju.
      Uostalom, pokaži mi jedan pacemaker i umjetni kuk kojeg je spriječila akupunktura i poklonit ću ti veliki kolač.
      Kome se isplati istraživati alternativu? Mnogima. Ako je premisa alternativne medicine istinita, a to je da je učinkovita, sigurna i jeftinija od “Zapadne” medicine, svi osiguravajući sustavi na svijetu imaju veliki razlog istraživati alternativne metode u svrhu štednje/racionalne potrošnje. Isti upravo to i rade – pogodi koji su rezultati? Samo u Americi institut NCCAM troši više od 120 milijuna DOLARA godišnje isključivo na alternativne metode liječenja. Pogodi koliko ih je pokazano da djeluje? Pogađaš…

      Na kraju krajeva LCHF nije namijenjena samo mršavljenju, nego je to način prehrane namijenjen prvenstveno onima koji imaju određene zdravstvene probleme – dijabetičari, ljudi s hormonalnim poremečajima, žene koje ne mogu zatrudniti, itd. Dakle, oni ne mogu jesti manje, vježbati više i jesti raznoliko da budu zdravi.

      LCHF se ne reklamira kao specijalizirana dijeta za određenu podskupinu ljudi s točno definiranim problemima. LCHF pomaže u svemu – a kako nema dokaza, valjda publiku lakše ostavlja i bez kalorija? Je li to poanta?

      Knjiga ne zaslužuje “dublju analizu”. Da postoje konkretni i uvjerljivi dokazi za LCHF, promotori se ne bi oslanjao na priziv izmišljene jedinstvene dijete pračovjeka (kao da je ona uopće relevantna?), kao ni umorne tipične argumente antiznanstvenih alternativaca.

      A što se tiče neistraženosti, evo jedno istraživanje na koje sam slučajno naišao jučer (ili mi je bilo zapisano u zvijezdama – tko bi to mogao znati…):
      Experts show that diets lower in fat lead to reductions in weight and BMI
      Ima li LCHF takve argumente (sistematska analiza na 74000 pacijenata)? Nisam ni mislio…

      Vidiš, Džem, svjetonazor ti je izgrađen na osnovu nekih informacija koje su privlačne i u koje je lako povjerovati. Međutim, to ne znači da su one točne. A ako one nisu točne, onda i svjetonazor treba strpljivo pregledati i ispitati umjesto skakanja na sljedeću temu. Nadam se da je moj komentar bio makar malo koristan.

      Lijep pozdrav, Autor

      • Pekmez kaže:

        Neću na ovo dalje ništa komentirati, ne zato jer nebih imala argumenata, nego zato što se ne želim spuštati na ovu razinu i diskutirat s nekim tko od šume ne vidi drvo.
        Sapientis sat :)

        • Nikola kaže:

          Lijepo je imati dobar razlog:)
          Nadam se da ćeš se ponekad sjetiti zadnjeg odlomka u mom komentaru.

          Abusus abusum invocat. Cogito ergo sum. Meum est propositum in taberna mori.

  7. Zdjela voća kaže:

    Pozdrav,

    ne bih ulazila u kvalitetu Anitinih argumenata (nisam ju puno proučavala, ostala mi je samo jedna njena misao u glavi – žena se kune u svinjsku mast, baš kao i moja ujna sa sela. ona ne kupuje ulje.). Ipak, ima par dana sam tražila info o magnezijevom kloridu – obzirom da sam trudna preporučeno mi je uzimanje magnezija pa sam od jedne trudnice čula da si sprema napitak od magnezijevog klorida – jeftinije je od magnezija iz ljekarne cca 100ak puta. i tako me bespuća interneta odvela (opet) na stranicu gđe. Anite i cijeli članak o magnezijvu kloridu. Nakon pročitanog, mogu reći da o njemu više ne znam nego znam jer isti napisan izrazito komplicirano, prepun statistika i brojki, a nimalo konkretnih informacija. otišla sam vrlo razočarana.

    • ami kaže:

      Zdjelo, tvoja razočaranost govori o tebi, a ne o kvaliteti i informativnosti Anitinog posta. Mogla si se malo više potruditi. Tebi statistika i brojke nisu konkretne informacije, ma daj, molim te …

      • Zdjela voća kaže:

        Naravno da nisu. Statistika nije informacija, može samo biti samo dokaz za istu. Iz tog je razloga statističke podatke potrebno uvijek tumačiti – samo po sebi ne znače ništa, naročito nekom tko u predmetnom području nema mnogo znanja, a za koje je osobe komentriani članak napisan.

  8. Matija kaže:

    Poštovani, moj savjet je da ako želite “ispasti pametniji” od onoga koga kritizirate, nećete to postići pisanjem koje je identično ili čak inferiorno pisanju onoga koga kritizirate.

  9. Anamarija kaže:

    Pratim Anitin blog i druge blogove i stranice koje se bave LCHF ili paleo prehranom. Na prvu mi se dosta toga činilo neizvedivim uz stil i brzinu življnja međutim život me doveo do toga da se ipak značajnije posvetim zdravoj prehrani i primjenim je na sebi i svojoj obitelji. Isprobala sam makrobiotiku i razne druge vrste i eksperimentirala na sebi ne bi li pronašla što mi najviše odgovara. Inače sam zdrava i fit 34-godišnjakinja sa medicinskom naobrazbom, ponosna majka trogodišnjaka. Ono što je bit svega i što Anita podupire jest izvorna, nerafinirana, neprerađivana prehrana bez aditiva, konzervansa i drugih smeća koja nam se nude na svakom koraku. Ne znam zašto bi se itko tome odupirao. Druga stvar, ako netko tko se bavi procjenom učinaka raznih vrsta hrane u ljudskom organizmu argumentirano iznese svoja zapažanja pa se pritom referira i na druge koji su se time bavili, ne znam zašto bi to nekoga smetalo. Najlakše je biti kritičar drugih… Nadalje, paleo podiže meso, ribu, jaja, povrće, voće, orašaste plodove na vrh prehrambene piramide, a ugljikohidrate na dno, dakle low carb, a ne no carb, a znamo da ljudi koji su fit i bave se sportom te su često zdraviji od većine – upravo i imaju takav režim prehrane. Da se posvetite tematici malo dublje shvatili biste zašto se knjiga upravo tako i zove, ali vrlo površna zapažanja govore o vama i vašoj posvećenosti vašem vrlo smislenom poslu. Dakle, neka čovjek izabere, može sjediti u naslonjaču, grickati čips i kontemplirati o svijetu i životu iz naslonjača te kritizirati druge, a pritom nemati veze o čemu se priča jer: “Nije liječnik, niti biolog, niti se detaljno razumije u metaboličke mehanizme ljudskog tijela”, a može podići guzicu, prestati biti isfrustriran i ciničan, pokrenuti se i nadati se da ono što radi i način na koji živi je ispravan i za njega i za druge.

  10. kockica kaže:

    E meni nije jasno zašto se autor toliko uzrujava, knjigu nisam pročitala, iako je imam u kući, nisam još stigla. Ali već treću godinu nastojim se hraniti po LCHF metodi, čak sam kupila domaće koke, nabavljam domaću svinjsku mast itd. Uglavnom bit svega za mene je u najzdravijem načinu prehrane, koja forsira izvornu prirodnu hranu i prvenstveno prirodne izvore masti. Kad bi samo prestali jesti šećer i svu rafiniranu hranu, ljudi bi bili zdraviji i ljepši. I to je sve što znam o ovome. A što piše u knjizi, i da li je znanstveno potkrijepljeno baš me briga, stvar je u logici.

  11. Tina K. kaže:

    Poštovani,
    mučim se s kandidijazom i jakim bolovima u želucu i crijevima što god da pojedem a sadrži velike količine ugljikohidrata. Trenutno sam na izvedbi LCHF prehrane koja se zove zelena kura, dakle jedem meso, ribu, jaja i puuuno zelenog povrća (a i ostalog) te zdravih masnoća (maslinovo i kokosovo ekstra djevičansko ulje i domaća svinjska mast) a od mliječnog jedem samo kefir koji sama radim od domaćeg sirovog kravljeg ili kozjeg mlijeka. Ja se u životu nisam bolje osjećala, krvna slika mi je super, kandidijaza se povlači, moja doktorica nije mogla vjerovati koliko mi je to pomoglo nakon godina i godina mučenja s prokletom kandidom, e da, i izbijanjem herpesa barem jednom mjesečno. Svakome paše neka prehrana, ima ljudi kojima LCHF nikako neće odgovarati, i nema razloga da ne jedu žitarice, naravno cjelozrnate ako im pašu, meni stvarno nikako ne pašu (unatoč tome što nemam celijakiju) i Anitin blog mi je neopisivo pomogao. Tako da nema smisla o tome uopče raspravljati, svaka osoba je individualna, a Anitino poticanje da se hranimo hranom bez aditiva, konzervansa i šećera je zapravo logično. Potakla me da napravim vrt, što znači da se za to treba fizički aktivirati. Osjećam se stvarno bolje i ja mislim da je to najbitnije bez obzira na prehranu kojom ćete se hraniti i nije bitna sama knjiga, nisam ju čitala, već je bitna sama ideja oko toga, a to je da ugljikohidrate zamjenimo zdravim masnoćama, a ne da povećamo unos proteina.

  12. Veselka Leš kaže:

    Zbilja ne razumijem zašto svi mislite da se autor članka uzrujava? Pa čovjek iznosi svoje mišljenje. Ovo nije znanstveni napis, nego mišljenje čovjeka s kojim se možete i ne morate složiti. Anita nije otkrila toplu vodu sa poticanjem ljudi da jedu sirovu hranu i odbace rafinirane proizvode.
    A svi koji se pozivate na logiku, nije li logično da ste do istog zaključka mogli doći sami, umjesto da idealizirate nekog? Zar vam moždane vijuge zaista toliko ne rade?

    Dugo vremena čitam njezin blog i, nakon prvog oduševljenja, sada sam pomalo razočarana. Forsiranje nekih namirnica koje nisu iz ovog podneblja i pozlaćivanje istih mi je malo blesavo. Ako se žena već poziva na paleodijetu, autor ovog članka dobro je napomenuo kako su ljudi živjeli u različitim podnebljima te se tako njihova sklonost određenim namirnicama razlikuje. Za ovaj zaključak se ne trebate pozivati na znanstvena istraživanja. Niste li sposobni to samo zaključiti?
    Dalje, svi se kunete u zdravlje, napadate “loše” namirnice, a velika većina vas odlazi u prvi konzum, kaufland i slično hipermarket-sranje i kupuje mrkvu koja nakon 5 tjedana u frižideru izgleda jednako svježe kao na dan kad ste ju kupili…. Ma, nemojte me zezati sa štetnosti UH u riži, a zanemarujete da više sranja sami sebi radite konzumirajući pretretirane namirnice. Po meni, jednako su štetne kao pojedine rafinirane.

    Kako se pojedinci pozivaju na kandida dijetu i slična stanja, i o tome mogu govoriti (iz iskustva). Mislite da vam je zaista ovaj rigorozan režim pomogao? Ili je, u prvom redu, zaslužno to što ste izbacili procesuiranu hranu?
    Prema preporukama liječnika/ginekologa iz hrvatske (poliklinika Harni, konkretno), za kandida dijetu potrebno je izbjegavati plijesni, gljive i fermentirane proizvode (tu spadaju alkohol, ocat i sl, da ne bi došlo do zabune i uvrstilo se i probiotike u ovo). Kad smo se već dotaknuli liječnika, također mi nitko ne može reći da je jedna Anita Šupe pametnija od svih liječnika koji se bore sa istraživanjem i liječenjem dijabetesa. Znači, svi oni nutricionisti koji rade po bolnicama, svi liječnici i sestre koji se svakodnevno susreću sa dijabetesom, svi oni nemaju pojma, ali Anita Šupe je tu carica! Pa onda bi joj zaista trebalo dati Nobelovu nagradu! Jer, kako se svi liječnici ovog svijeta nisu sjetili dijabetičarima (tip2) uskratiti UH?!?!? Ma sram ih i stid bilo!!

    Eto, samo dio nelogičnosti koje sam našla na blogu kojeg pojedinci tako glorificiraju!

    • Veselka Leš kaže:

      …zaboravih još jednu nelogičnost-ne smiju se jesti mrkva i celer, a voće je dozvoljeno? Zašto? Ako je zbog šećera, onda ne kužim… :/

      • Nikola kaže:

        Možda Anita dozvoljava voće jer bi ju u suprotnom baš svi doživljavali kao budalu…
        Tako funkcionira evolucija mema i ideja (pa i nutricionističkih ideologija), kao i kod živih bića – prežive oni koji najbolje preživljavaju.

        U biti, to sam malo teleološki napisao… Da Anita zabranjuje voće, ona ne bi “uspjela” kao nutricionistica, mi ne bi uopće čuli za nju i njene ideje niti bismo o njima komentirali. Eto:)

        • Ana kaže:

          Dozvoljeno je bobičasto voće tj. voće koje sadrži manji dio UH. Ljudi koji koriste ovaj način prehrane zbog mršavljenja bi trebali izbjegavati voće. Nigdje ne piše da ćeš umrijeti ili će ti se nešto jako, jako loše dogoditi ako pojedeš voće, jer to nije istina, samo je rečeno koje voće je poželjnije jesti, isto kao da je važno jesti puno povrća kojim se nadoknađuju stvari koje se gube ako se voće ne jede.
          LCHF svatko prilagodi sebi, to nije prehrana gdje panično gledaš što ćeš pojesti, brojiš kalorije i sl, na početku možda malo zbunjujuća, ali zato i treba učiti, čitati i informirati se, a Anita sigurno nije jedini izvor.
          Osobno ne vidim ništa loše u načinu prehrane koji zagovara npr. izbjegavanje GMO hrane i naglasak stavlja na korištenje što zdravijih (sezonskih) namirnica i što manje prerađenih. Svi mi to kao znamo, ali koliko nas to zaista primjenjuje?
          Nisu svi ljudi isti, nisu sva podneblja jednaka i ne sjećam se da negdje piše da svi, bez obzira gdje žive, trebaju jesti identičnu hranu.
          Što se zarade tiče, opet ne vidim ništa loše u tome da netko zarađuje na pozitivnim stvarima, bila to Anita ili netko drugi. Ona je samo ono što je ljudima poznato približila na jedan drugačiji način.
          Neću duljiti jer knjigu nisam pročitala (samo blog) i ne mogu na nju dati nikakav komentar. niti braniti Anitu, meni ni iz džepa ni u džep. O nekim stvarima imam svoje mišljenje, ali to je već druga priča :)
          Samo sam htjela reći da ovakvom načinu prehrane ne fali ništa i da nije toliko strašan kako to mnogi shvate na početku, niti je još jedna dijeta iz časopisa u nizu. Svatko ga prilagodi sebi nastojeći se hraniti što zdravije i prirodnije, cijela mudrolija :)
          Svaka stvar (pa i ova) je naravno podložna kritici i zato općenito za blog 5+ :)
          Lp

        • Andrea kaže:

          Veselka Leš, upozoravam Vas i Nikolu da se ne svađam, nego vodim raspravu baš zato što ste ju Vi započeli, a ne mogu ne reagirati na izjave koje nemaju smisla. Kao prvo, autor se je uzrujao, piše napadačkim stilom i po načinu izražavanja se da zaključiti da je više nego samouvjeren u svoje argumente koji i nisu baš tako jaki. Kao drugo, ja jesam osobno došla do sličnog zaključka baš zato što i je logično. Sama sam izbacila ugljikohidrate iz svoje prehrane, bez Anitine preporuke i moram priznati da sam se osjećala bolje nego ikad, a i mršavila sam lako. A svi ostali koji nisu došli do tog zaključka, nisu ni trebali. Zato i postoje ljudi koji se bave proučavanjem nečega i koji poslije to svoje saznanje podijele s ljudima, baš zato što očito nisu svi zaključili isto. A kako i bi? Odgojeni smo da mislimo i vjerujemo u jedno, stoga i živimo na taj način. Svaki dan, od svog rođenja jedemo i funkcioniramo na određen način, pa kako bi onda i mogli sami od sebe na blef (da nismo stručnjaci koji to proučavaju) početi jest na drugačiji bez ikakvih dokaza i bez ikakvog razloga (razlog bi bio da znamo da je to ispravno, a očito ne znamo jer to kao sami moramo skužit) i doć do tog zaključka? Kako doći do zaključka ako moramo nešto isprobati da bi zaključili? A zašto isprobati ako nemamo razlog (preispitivanje jer smo stručnjaci ili gore navedeno – jer smo već negdje našli dokaz da je to ispravno)? Nadalje, da si pročitala njenu knjigu znala bi da se baš zalaže za to da jedemo domaće, provjerene namirnice iz našeg podneblja, ali da isto tako nekoliko njih (avokado, psyllium, kokosovo ulje i brašno, te losos) preporučuje jer ih se npr. ne može zamijeniti nečim drugim. To ne znači da ih veliča do te mjere da ih pozlaćuje i forsira njihovo korištenje već ih isključivo preporučuje i hvali jer su dobre. Npr. kokos ima laurinsku kiselinu koju ne možemo naći u ničem drugom, osim u majčinom mlijeku, a osim toga je i jako dobar za kuhanje na visokim temperaturama, što se ne može reći za veliku, veliku većinu ulja koje uobičajeno koristimo za to. Zar onda npr. Nijemci ne bi trebali jesti maslinovo ulje jer nije iz njihovog podneblja? Isto tako, ne govori s jedne strane da se svi ljudi trebaju isto hraniti, a s druge da su u davnini jeli različito jer su bili iz različitih podneblja. Kaže da jesu jeli različito, ali da isto tako i mi možemo jesti različito. Nudi nekoliko kategorija namirnica koje su izuzetno dobre za ljudsku prehranu i naglašava da se trebamo hraniti iz barem jedne (znači ne svih kategorija, a još manje da moramo jesti sve namirnice koje spominje i to baš u tim i tim količinama), jer ipak čovjek je čovjek, bez obzira na to odakle je. A i moram primijetiti da je današnji, suvremeni čovjek postao gotovo univerzalan svugdje u svijetu i da se manje više u cijelom zapadnom svijetu ljudi hrane slično, stoga bi im i godila slična prehrana. Što se tiče ovog da kupujemo u Kauflandu i Konzumu očajnu mrkvu jer je kao zdrava, a ne izbacujemo pretretirane namirnice, tu si jako u krivu. Naravno da većina kupuje povrće, a i sve ostalo u supermarketima, zato i je prva, PRVA stvar za koju se Anita zalaže baš to da kupujemo iz provjerenih izvora. To znači da je njoj čak i bitnije da jedemo zdrave namirnice od tog da izbacimo škrob. To je cijela poanta priče, a to bi isto tako znala da si pročitala knjigu (opet naglašavam, ne napadam, samo iznosim činjenice). E sad, kandida. Svakako da pomaže izbacivanje procesuirane hrane, to je jedna od najbitnijih stvari koje Anita spominje. A to što liječnici kažu (makar Anita izričito napominje, citiram iz knjige!, da se ne konzumiraju: ocat, alkohol, gljive, industrijski prerađena hrana, kvasac, itd.) nije protuargument na ono što ona kaže. Ona kaže da se ne treba sve vjerovati konvencionalnim liječnicima, pa protuargument ne može biti nešto što oni kažu, već neki dokaz da ona nije u pravu. Ovo nije dokaz, to je samo njihova izjava, tj. upravo ono što ona preispituje. I koliko sam ja upućena u stvari, a vjerujem da toliko jesam, svi ti nutricionisti, liječnici i sestre koji se bore s dijabetesom to ne rade jer su oni stvarno sigurni u ono što rade, jer nisu sami došli do tog zaključka, već rade ono što ih se naučilo. A ono što Anita kaže, a i mnogi drugi, je da ne treba vjerovati u sve to jer su i oni krivo naučeni jer su prehrambena i farmaceutska industrija upravo to htjele: naučiti ljude krivo jesti, time dovesti do mnogih poremećaja i bolesti, i naposljetku ih učiniti do kraja života ovisnima o lijekovima zbog njihovog PROFITA. Ja se prva iskreno nadam da to nije istina, ali definitivno ima smisla u ovom korporativnom, kapitalističkom društvu. Uglavnom, ako Vi kažete da pojedinci koji su isprobali ovaj režim ne mogu biti sigurni da im je to pomoglo, isto tako oni mogu tvrditi da Vi ne možete biti sigurni da nije. Ne kažem da jesu, ali prije su oni u pravu, jer očito je nešto od toga funkcioniralo (nekima nakon bezbroj konvencionalnih pokušaja). Za kraj, ovo s mrkvom, celerom i voćem ste čak i na blogu mogli pročitati, ali evo svejedno: mrkva i celer su dozvoljeni, čak ih i koristi u svojim receptima, a voće (da, zbog šećera) samo u umjerenim količinama, i to prvenstveno bobičasto i citrusno, jer ga imaju manje.
          Nikola, još jednom ponavljam da ne napadam, ali kako Vam uopće pada na pamet pisati kritiku na knjigu koju niste ni pročitali? Svaka pametna osoba koja je htjela napisati pametnu kritiku na nešto (ne tvrdim da niste pametni, ali definitivno tvrdim da Vam ovo sve skupa nije bio neki potez) je morala za početak pročitati ono što ide žestoko napasti, ako to čak i nije duboko proučila. Jer, ako pišete kritiku i ako Vam netko dođe s komentarom vezanim za djelo koje ste kritizirali, onda Vi morate imati odrađenu Vašu ‘domaću zadaću’ i znati odgovoriti na zadano pitanje, a ne nagađati da: ‘Možda Anita dozvoljava voće jer bi ju u suprotnom baš svi doživljavali kao budalu…’ Niste tu da smišljate odgovore bez veze i nagađate, već da, ako pozivate neku osobu na red zbog neargumentiranosti, onda barem VI budite pripremljeni. Ja Vam kažem da to Anita nije MOŽDA zato napisala, nego je to napisala SIGURNO jer smatra da voće, kao i povrće, ima mnogo vitamina, minerala i drugih nutrijenata, te da je ono izrazito zdravo za čovjeka, ali da ga zbog šećera moramo opreznije koristiti. A na pitanje zašto ona smatra šećer opasnim, to jest, zašto misli da ga moramo izbjegavati, odgovor potražite u knjizi. Možda Vam neke stvari postanu jasnije kad pročitate ono što kritizirate. A sad malo o Vašem tekstu. Lijepo ste ga napisali, pripremili ste i neke ‘argumente’ i izvore, ali definitivno, po mom mišljenju, makar mislim da je ono objektivno (nemojte me sad napadati da je subjektivno jer sam kao na njenoj strani, jer sam stvarno dala šansu tekstu, ali me, što sam ga dalje čitala, sve više šokirao), niste uspjeli reći ništa, ali ništa konkretno protiv nje. Slažem se s tim da možete misliti da je knjiga mogla biti opširnija, detaljnija, s više dokaza, izvora i argumenata (iako je sve prikazala s antropološke, povijesne, kemijske, biološke, medicinske, nutricionističke, a prije svega znanstvene strane), ali Vaš tekst nije dokazao ništa osim toga da ni Vi sami niste imali nijedan argument. Kao prvo, ne znam otkud Vam dokaz da njena ‘dijeta’ ne ispunjava nijedan od dva navedena kriterija, ako ga negdje imate, bila bih zahvalna da ga i podijelite s nama. Isto tako ne znam kako možete prepričavati o čemu se radi u knjizi i govoriti da se prepričavaju anegdote, ako ju niste ni pročitali. Rekli ste da su argumenti ili nevaljali (za što niste ponudili ama baš nikakav primjer, a još manje argument) ili kontradiktorni (sumnja u znanost koja podržava konvencionalnu medicinu, a ne onu koja ju pokušava raskrinkati – ali tu me nećete shvatiti, jer ste očito išli s ogromnom predrasudom, jer kao i većina ljudi slijepo vjerujete u sve što Vam se kaže – ne, nisam ja ta koja slijepo vjeruje nekoj šarlatanki, jer sam ja njoj povjerovala zato što mi se ovo čini logično, za razliku od onog što su me do sada učili). Isto tako, po Vašim riječima, ona iskazuje nepovjerenje prema znanosti uopće, što nije točno, nego, kako sam maloprije napisala, prema znanosti koja nas uči da jedemo i liječimo se na uobičajen, zapadnjački način, što bi, bez obzira na to zagovarate li njenu ili bilo koju drugu alternativnu ‘dijetu’, trebalo biti najnormalnije, budući da je današnji čovjek deblji i bolesniji nego ikada prije. Bez obzira na to tko je i koja je ‘dijeta’ u pravu, sa sigurnošću mogu tvrditi da to nije ona na koju smo navikli (i koju Vi zagovarate?), jer je, kako sam upravo napisala, epidemija debljine i raznoraznih suvremenih bolesti sve opasnija (očito mora postojati veza između stare prehrane i nepostojanja upravo navedenog, i današnje prehrane i lijekova sa stanjem kakvo jest). Ona prije svega potiče umjerenost u hrani, te konzumiranje što više svježih, domaćih i ekoloških namirnica, tako da, ako ništa drugo, sa sigurnošću možemo reći da joj nije u interesu otrovati ljude, kao što bi to moglo biti prehrambenoj i farmaceutskoj industriji. A što se tiče Kuhna, mislim da imamo više nego dovoljno ‘anomalija’ (kao što rekoh, sve veći broj pretilih i bolesnih ljudi, te ljudi koji pate od probavnih smetnji a da za njih ne mogu naći uzrok, itd itd.) za traženje alternativnog rješenja globalne naravi. U svakom slučaju, ponavljam, možda i nije ona u pravu (makar ne znam zašto ne bi bila jer, ako ništa drugo, zagovara ekološku hranu i hranu koju ipak jesu ljudi jeli kroz povijest, tako da nas sigurno ne bi ubila), ali u svakom slučaju se treba naći alternativno rješenje globalne naravi, jer je situacija u svijetu i više nego alarmantna – što, opet, dovodi do zaključka da nešto opako nije u redu sa današnjom prehranom. (opaska – piše se dijelove, a ne djelove) Ovaj primjer s ‘Pušenjem cigareta’ je eventualno savršena ilustracija toga da se stvari mogu različito interpretirati, a dokazi zloupotrebljavati da bi se dokazalo nešto za što u biti nema dovoljno dokaza, ali definitivno nije nikako, ali nikako dokazalo da je ona upravo to napravila. Tako da, bez uvrede, to nikako ikako ne može biti argument u pobijanju njene teorije. Također, naravno da citira i surađuje s tzv. alternativnim šarlatanima kad je upravo ono što pokušava postići to da preispitamo ono u što vjeruju svi, a kako bi joj u tome pomogli konvencionalni liječnici, ako oni upravo u to vjeruju??? Ako je nešto kontradiktorno, onda je to upravo to što Vi tvrdite! I naravno da su liječnici koje citira izgubili licencu kad su zagovarali nešto što nije bilo u interesu zapadnjačke medicine. Ako liječnik vjeruje u nešto za što se konvencionalna medicina ne zalaže, logično je da mu ona neće dopustiti da u njihovo ime radi nešto što oni ne dopuštaju!!! (samo naglašavam) Usto, knjiga stvarno ne zvuči napadno, iz Vaše perspektive odiše urotničkim sentimentom baš zato što pokušava dokazati suprotno od onog u što se vjeruje. Na koji je način Anita mogla napisati tu knjigu, a da ju Vi i Vaši istomišljenici ne proglasite takvom? U svakom bi ju slučaju tako nazvali jer je sve što pokušava srušiti neko mišljenje automatski proglašeno urotničkim od strane zagovaratelja ‘napadnutog’ (da, isto tako i ja sad zvučim, ali baš zato što ne razumijem iz kojeg ste razloga odlučili tako oštro, a neargumentirano, iskritizirati nešto pozitivno i, usuđujem se reći, logično). Što se tiče toga da je prehrana među pojedinim grupama imala drastične razlike, to i sama autorica navodi. Ono što ona pokušava reći je da su ljudi jeli s obzirom na njihovo podneblje, dakle različito, ali da su svi jeli hranu iz tih nekoliko kategorija, jer su ipak svi bili ljudi. Upravo i spominje Eskime i Bušmane, te navodi čime su hranili jedni a čime drugi. To što je prošlo 500 ili čak 1000 generacija ljudi u promjeni prehrane ne znači da to nije tek frakcija u ljudskog povijesti, niti da su ljudi prilagođeni novoj prehrani. Možda i jesu, ali Vi niste ponudili dokaz za to, a ja Vam ponavljam da ako jesu prilagođeni, kako to da je ljudsko zdravlje danas toliko značajno narušeno? Mora postojati neki razlog. Vaša izjava da od malih nogu znamo da se trebamo hraniti raznoliko i da za mršavljenje trebamo jesti manje, a vježbati više nije protuargument na Anitine tvrdnje, baš kao ni Veselkina izjava o tome što liječnici preporučaju za kandidu. Da ste pročitali knjigu, znali biste da je upravo to pokušala pobiti u knjizi (npr. neki ljudi pokušavaju na taj način smršavjeti, ali im ne uspijeva, a uspijevaju s LCHFom), tako da, ako je ona to uzela kao nešto što pobija onda ne može upravo to biti protuargument na njene argumente. Protuargument mora biti nešto što dokazuje da ona nije u pravu. Ovo to ne dokazuje, već samo navodi suprotno mišljenje. Doslovno – A: manje jedeš, više vježbaš pa mršaviš – B: ne, nego ne jedeš ugljikohidrate nego masti jer se od prvih debljaš zato što.. (bla bla pročitajte knjigu ako Vas zanima, ima smisla što govori i argumentirano je) i onda A: neee, nego manje jedeš i više vježbaš, to svi znamo! B: ali to nije dokaz da sam u krivu, znam da to zagovaraš, pokušavam ti dokazati suprotno a ti se bez veze ponavljaš bez argumenata – IKAKVIH!!!!!! Što se tiče dr. Novella, svakako da je preporučljivo biti umjeren u svemu, ali u svemu što nije štetno za čovjeka. Moram priznati da ste me na trenutak scimali s ovim da dijeli savjete za novac, ali realno – od čega bi žena živjela da to ne naplaćuje? Knjiga nije toliko prodavana da joj je taj novac dovoljan, pitanja za savjete je puno, a ona nema neograničeno vrijeme, te mislim da to što je veliku većinu informacija, a i nešto recepata iz knjige stavila na svoj blog da ih svako može pročitati besplatno već samo po sebi pohvalno. Za kraj, ovo s njenim mužem ne mogu komentirati, logično je da Vam ne daju da slikate, imate jako puno tekstova na internetu ako Vas zanima, ali moguće da je bilo čudno – ne mogu prosuditi, jer nisam bila tamo tako da – rekla – kazala. Hvala, nadam se Vašem odgovoru!

        • Nikola kaže:

          Anita redovito organizira razne događajčiće koji nesumnjivo dižu zaradu njoj i njenom brendu, kao što je komentirao i Mario u prvom komentaru na ovaj tekst.
          A što se ostalog tiče, žao mi je, Andrea – tl;dr.

  13. Mario kaže:

    Ko o kome bloger o blogeru hahaha

  14. Mario kaže:

    Možeš ti glumit kritičara i ovako i onako al dok ne počmeš pisat za jutarnji ili slobodnu ne priznajem te kao što ti ne priznaješ Lchf jer ga doktor ne prepisije. Tvoj upis mi se sviđa jer san ja veliki protivnik teorija zavjera pa isto tako ne simpatiziram onu ludu doktoricu Gajski i ostale šta gostuju kod Krešimira Miška..ali braco odkad ne jeden u gljikohid rate moja krvna slika je tip top a labaratorijski testovi su relevantan dokaz i ako nesto ne ne stima brzo bi to ustanovio.

  15. Matija kaže:

    Ajme majko….
    1. ne uzmišlja anita toplu vodu nego nam pomaže da se prisjetimo kako topla voda postoji.
    2. nije profesionalizacija očitog, niti je mistificiranje… ako ste to tako shvatili onda vam je mozak ispran više nego što sam mislio.
    3. anita je samo jedan pipak te globalne hobotnice na našem području i nije ona ta koja treba dobivati nobelove nagrade itd, ona je samo ukazala znanje kojeg na svijetu ima na pretek, ali koje nije ponekad lako dostupno. tako npr iako sam krenuo sa anitinim blogom danas se informiram na drugim mjestima koja nude puno detaljnije informacije sa cijelom paletom istraživanja koja ih potvrđuju. Anitin blog nije pisan na tako detaljan način i ne treba ju zbog toga napadati jer postigla je svrhu da ljudi malo mućnu glavom i onda svatko dalje prema vlastitom nahođenju. prvi put sam tamo pročitao da masnoće nisu štetne i taj prvi put sam se i blago nasmijao kao zanimljivoj teoriji… međutim, ponukalo me na daljnje istraživanje da bi došao do dokaza o zdravlju zasićenih masnoća te nakong čega više to ne smatram zanimljivom teorijom već je moja reakcija “pa naravno”.
    4. lchf ne zahtjeva unos manje od 20%uh već između 20-80% ovisno o tome trebete li mršaviti ili održavati težinu
    5. lchf je samo jedna varijanta dijeta koje se vrlo malo razlikuju (paleo, atkins, keto, primal itd i ne, to nisu nove dijete jer zapisi o takvom načinu prehrane kao zdravom i za liječenje bolesti postoje još od prije 150g kao zapisi liječnika) i koje su vrlo slične što se u njima jede prava hrana (ne isključivo sirova kako je netko napisao, već prava hrana), znate, ono što je postojalo prije 50-100 godina dok nismo odlučili da smo dovoljno pametni da sami proizvedemo hranu. dakle, kotlet, ne hrenovka ili pašteta, juha od kosti, ne juha iz vrećice, dakle, svinjska mast/masl ulje, maslac, loj, ne biljna ulja jer nisu ni postojala prije 50ak godina itd itd
    6. ima sve više ljudi kao i liječnika koji liječe diajbetes tip2 sa smanjenim UH i nije točno da to anita tu nešto izmišlja, čak je naprosto zdravorazumski i znanstveno nevjerojatno da liječnici uopće sugeriraju dijabetičarima da jedu više UH
    7. svi liječnici svijeta svakako mogu biti u krivu jer ne bi bilo prvi put, ali nisu svi liječnici svijeta u krivu, oni rade ono što moraju: prosljeđivati prehrambene “službene” smjernice
    8. da netko od vas pametnjakovića drži domaće životinje, neke stvari bi vam postale jasnije. Npr, možete li mi objasniti kako da je ono u što se liječnici kunu kao baza prehrane i što treba sačinjavati, kolko ono 60% dn kal, dakle žitarice, upravo ona hrana koja služi farmenrima da udebljaju/utove svinje junad itd i onda odjednom ljudi će sa tim istim žitaricama mršaviti???
    9. da treba jesti raznoliko, ali ne treba jesti, ili treba jesti vrlo malo i na pravi način pripremljeno žitarice i mahunarke. zašto? ne samo zbog prevelikog UH koji čini šećer u krvi previše nestabilan i pretvara nas u životinju koja mora stalno jesti, već zbog cijelog niza spojeva koji se nalaze kako u ovojnici zrna i u samo zrnu koji su toksini i čine nam više štete nego koristi. doduše, može se adekvatnom pripremom umanjti dio tih štetnih tvari pa tko voli nek izvoli. osim toga imaju previše omega6 naspram omega3 masnoća gdje su slični biljni uljima (sunc, bilj itd) koja apsolutno treba izbjegavati i prestati proizvoditi po mogućnosti
    10. nema nikakvih dokaza da su današnje službene prehrambene smjesnice dobre pa ih svejedno filaju niz naša grala i tu kod svas skepse nema, vidim, skepsa je rezervirana za tamo neku anitu na tamo nekom blogu koja utječa na 0,0001% populacije RH, al ne, ona je pravi problem. štoviše, imao puno dokaza, a ima ih i sve više i više da su upravo krive.
    11. riža – obična bijela riža je najmanje problematična žitarica i kao takva, samo visok UH jopj je primjedba, ali može se konzumirati, dokle god negdej prosječno održavamo UH na nekoj normalnoj dnevnoj dozi 100-150g.
    12. nema nikakvog dokaza da masnoće uzrokuju arterosklerozu, zato ima dokaza da je upravo suprotno
    13. da ljudi trebaju manje jesti nego što dnevno potroše kako bi mršavili, al to ste, misleći da ste rekli najjednostavniju i najveću mudrost rekli upravo da je kuća puna jer u njoj ima puno ljudi, ma nemoj, nije stvarno? zašto ljudi jedu više nego im treba je pravo pitanje i koliko god vi mislila da je jednostavno početi manje jesti, nij i zato sve dijete propadaju i kile se vraćaju
    14. sve osim ovih dijeta koje omoguću stabiliziranje apetita i tako dugoročno omogućuju zadržavanje kg bez gladovanja.
    15. moja mater koja ima jedno 30kg viška već nekih 30 godina je probala sve što govore doktori po ordinacijama, radiju televiziji i nikad nije uspjela smršaviti ni kg, al vidi vraga, probala je ovo i odjednom izgubila 10kg, i vidi vraga, odjednom više nema jako visok tlak, a zamisli radi sve krivo, tj svaki liječnih bi joj rekao da radi krivo, a njeno tijelo kaže da je bolje i šta sad da radimo?
    16. imao bih pisati još puno i dugo, al više ne znam jel ima smisla pa eto… kraj

  16. Matija kaže:

    dakle, UH između 20g-80g, ne %, ali ionako smao po lCHF. srodne “dijete” govore o 100-150g/dan kao optimalno

  17. Mate Peric kaže:

    @ ovaj ukupan blog više nalikuje sofizmu, nego ozbiljnom kritičkom propitivanju. No, ne zanima me ulaženje u to, nego samo riječ-dvije u svezi prehrane.
    Ako je ijedna knjiga (istraživanje) o prehrani napravljeno studiozno i po najvišim mogućim (sic!) znanstvenim metodama, to je famozno veliko tzv. “Kinesko istraživanje” Th. Campbella sa MIT (Massechussets Institute of Technology) čiji su glavni rezultati objavljeni u istoimenoj knjizi. I potkraj negdje i on se tu među ostalim – iako i sam vrhunski svjetski znanstvenik – osvrće na interesne lobije koji zbog svojih razloga jako nastoje prekriti neke prehrambene činjenice koje strašno utječu na naše zdravlje. I ne samo on. Mogao bih nabrojiti još niz ozbiljnih znanstvenika koji govore primjerice o mliječnom lobiju, o mesnom lobiju, a o farmaceutskim igračima ionako već govore i ptice na grani… No, stvar zasigurno nije tek tako crno-bijela kako se katkada čini, nego postoji i čitav niz nijansi. U svakom slučaju, pristup koji nudi gospođa Šupe zasigurno je zanimljiv. Nije ništa preoriginalno, nego kao što i sama navodi već postoji diljem svijeta. Ja se ne slažem sa svim što piše, ali dobar dio njezinih tekstova sigurno je vrlo opravdan i stoji. Osim toga, pokazat će se kroz neke vrijeme ima li što vrijednost ili nema…

  18. Matija kaže:

    govorite li o samom istraživanju koje je napravljeno kolko tolko OK ili o istoimenoj knjizi koja je nastala na temelju tog istraživanja i istovremeno ga potpuno loše interpretirala. spominjete mliječni lobi, mesni lobi, a što sa kukuruznim lobijem, pšeničnim, sojinim lobijem? UGL kinesko istraživanje je jedno, a knjiga The China Study je vrlo pristrana knjiga koja se služi vrlo lošom i pristranom metodologijom obrade podataka te tako i daje skroz pogrešne zaključke i smjernice. mnogi su već koristeći podatke iz istraživanja vrlo brutalno opovrgnuli zaključke iz same knjige i samu knjigu od informiranijih prehrambenih statističara više nitko ozbiljno ne shvaća, osim onih iz veganskih krugova, ali oni nemaju izbora jel :).

  19. barbara kaže:

    meni samo nije jasno kako toliko masnoća može biti zdravo, a pojesti voće postaje nezdravo?!?! Znači, ako sam dobro skužila – zdravije je ujutro pojesti omlet na panceti i masti, punomasno vrhnje ili neki egg-kapučino kojeg doručkuje Anita Šupe (jer joj se ne da doručkovati – sama tako navodi u blogu) nego si pripremiti frappe od banana, jabuka, borovnica ili jagoda?!? Zdravije je doručkovati komad pancetine nego si iscjediti sok od cikle i mrkve s malo limuna?!? LCHF-ovci će odgovoriti potvrdno jer cikla i mrkva rastu u zemlji pa bi ih trebalo ograničavati (ili smanjiti njihov unos s obzirom da imaju višak UH-a), a zamislite – jaja, pancetinu, svinjsku mast, punomasno vrhnje i ostale masne namirnice treba jesti dok ne budemo siti?!? Odličan šamar jetrici dajemo već rano ujutro! Dakle, ako me tko uvjeri da radije pojedem dva žumanjka nego komad cikle kako bih se hranila ZDRAVIJE – postajem LCHF-ovka. Osobno smatram da se na Anitinom blogu nađu zanimljivi recepti, posebno za priloge s kojima zamjenjujemo krumpir ili tjesteninu. Ali i njih vrijedi isprobavati jedino ako želimo smršaviti s obzirom da zamjenjuju količinu UH-a od kojih se debljamo. Ali kao način prehrane ljudima s normalnom težinom – LCHF je smiješno provoditi. KOme će naštetiti komad krumpira uz batak piletine? Tko će se udebljati od tanjura rižota s lignjama? Nitko. Točka.

  20. sanja kaže:

    Samo dvije riječi za barbaru: insulin spike

    • female kaže:

      Gospodine anonimni autore ove analize. Bilo bi lijepo da pogledate na Youtubeu predavanje pod nazivom ‘Food Evolution’, te ukucate u google DietDoctor pa cete vidjeti da je lchf itekako znanstveno potkovan. Drugo, razumijem potrebu da analizirate sve sto ‘smrdi’ na pseudoznanost no iskreno drzim da ste se ovdje zbilja uhvatili za krivu kvaku jer nije rijec o nikakvom sarlatanstvu. Trece, lchf je meni osobno podigao kvalitetu zivota vise od ijedne druge ishrane. Svjeze meso, riba, jaja, zeleno povrce i maslinovo ulje moja su svakodnevica, dok secer, vegeta, bijelo brasno, rafinirano ulje u mojoj kuci nemaju mjesto. Sumnjam da bi ijedan ‘normalan’ nutricionist rekao bilo sto protiv toga, kao i lijecnik.

      • Nikola kaže:

        LCHF zasigurno nije pseudoznanost na razini, primjerice, homeopatije (što uopće može biti apsurdnije od liječenja čarobnom vodom?).
        Raznolika prehrana je jedan zdravorazumski mekani savjet kojeg je teško monetizirati. Iz tog razloga dolazi do “profesionalizacije očitog” od strane Anite i stotina drugih revolucionara poput nje.

  21. Omega3 kaže:

    Možda anonimni kritićar ovog skropucala od kritike, radi za farmaceutsku kompaniju, pa ga je strah da ostane bez posla ako budu ljudi zdraviji. Zna se, da se služe bajni novci od ljekova za holesterol i šečernu bolest. Evo na primjer prije no što sam se počeo hraniti LCHF hranom imao sam 107kg i šečernu bolest tipa2, sada nakon 1 godine LCHF ishrane težina mi je 85 kg i šečer mi je u normali tj. 5.0mmol/L, bez ljekova.

  22. Povratni ping: Anonimno

  23. Zok kaže:

    Mislim da su ti mnogi već prigovorili što što si se očigledno neopravdano i bez argumenata nakačio na LHCF koji itekako ima dobru znanstvenu podlogu. Nego ja sam htio malo skrenuti misao na jednu drugu temu, netko je od komentatora spomenuo (ne znam da li u ovom treadu ili negdje drugdje) da je znanost postala drugi oblik religije, poslije toga su pravovjerni krenuli u križarski pohod da isprave tu “blashemiju”. Ja se naprotiv prilično slažem sa tom izjavom, da je znanost postala religija, i rekao bih da je to postala od kad su korporacije i veliki kapital pustili svoje pipke u same znanstvene krugove, i ne znam da li će se više moći oduprijeti jer su mnogi znanstvenici na vrhu piramide pronašli svog novog boga, novac. Sadašnje smjernice prehrane koje su nastale prije 30-ak godina i koje su dobile blagoslov mnogih znanstvenih krugova su se pokazale potpuno pogrešnim, za to ima dokaza posvuda, eksplozije debljine su se pojavile nakon uvođenja tih smjernica, ali mnoge kompanije su višestruko dobro zaradili i još zarađuju od te “pogreške”. Ima još mnogo primjera kako se izvrtanjem statistike dolazi do u tom trenutku poželjnih rezultata, npr. mit o kolesterolu (nastao 50-ih godina) koji je dokazan kao studija koja je puna grešaka, ali to nije spriječilo da dobije blagoslov mainstream znanosti i da se provlači još sljedećih 60 godina pa čak i danas.
    Interesantno je da neki znanost i dalje uzimaju kao apsolutni autoritet i ne dovode u pitanje bilo što što ima njen “blagoslov”, primjertio sam da to najčešće dolazi osoba koje u biti nemaju nekakvu znanstvenu naobrazbu mada mnogi misle da imaju, valjda po tome što se još znaju riješiti dvije jednadžbe sa 2 nepoznanice misle da ih to svrstava u tabor znanosti ili što li već.
    U naslovu ovog bloga stoji riječ “promicanje kritičke misli”, moj je savjet blogerima, počnite tu riječ uzimati za promjenu za ozbiljno, u suprotnom se vi koji sebe smatrate vitezovima “istine” nećete mnogo razlikovati od rulje koja je spalila Gordiana Brunu, – karma’s a bitch

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Log Out / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Log Out / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Log Out / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Log Out / Izmijeni )

Spajanje na %s